Entrevista de Lulla à revista Isto É - 2

"Ninguém vai destruir minha relação com a sociedade" - Parte 2

Carlos José Marques, Delmo Moreira, Mário Simas Filho e Octávio Costa

ISTOÉ – O sr. espera que sua ideia de frente ampla mude o modo de fazer política no País? Lula – Eu quero ter esse papel aqui dentro. Também tenho discutido muito em nível internacional. Muita gente já conversou comigo para que eu tivesse um papel na Internacional Socialista. Mas acho que a Internacional Socialista tem a cara da Europa, não tem a cara da América Latina. Eu seria um estranho no ninho. Mas eu quero também contribuir para que a gente discuta um pouco uma organização política aqui na América Latina.

“Hoje agradeço por todos os santos o segundo turno
com o Alckmin, porque eu pude lavar a minha alma”

“Quando você tem um político cretino, ele não quer que
seu aliado ganhe, mas, sim, que o adversário ganhe”

“Eu quero estar vivo no debate político”

ISTOÉ – Nos mesmos termos?Lula – Eu não sei ainda. Mudou a cara política da América Latina, mas os partidos continuam os mesmos. As forças são as mesmas. A gente não evoluiu na organização internacional. O que é o partido do Chávez? Ou os partidos políticos na Argentina? Lá tem um monte de partidos políticos, mas todos são peronistas. O Uruguai tem o partido mais organizadinho, com a Frente Ampla. No Paraguai, o presidente foi eleito por fora dos dois maiores partidos. É juntar essa coisa toda e começar a elaborar possivelmente uma nova doutrina da criação de uma instituição política que pense em uniformizar determinados princípios na América Latina. Sem o dogmatismo do manifesto, que não venha com aquele negócio da terceira, quarta internacional, não quero mais saber disso.

ISTOÉ – Há um temor no meio empresarial de um futuro governo da Dilma ser mais estatizante que o seu.Lula – Não há essa hipótese. Eu conheço bem a Dilma e sei o que ela pensa. Obviamente que nós não queremos ser estatizantes, mas também não vamos carregar a pecha que nos imputaram nos anos 80, quando se dizia que o Estado não valia nada e que o mercado era o Deus todo-poderoso. Essa crise americana mostrou que o mercado é frágil, é corrupto e que quem tinha o Estado mais forte salvou-se primeiro. No caso do Brasil, se não tivéssemos o Banco do Brasil, como é que a gente iria comprar a carteira de financiamento de carro usado do Votorantim? Eu cheguei para o Banco do Brasil e para o companheiro Guido Mantega (ministro da Fazenda) e disse: “Companheiros, nós não podemos deixar quebrar as finanças de carro usado, porque se não vender carro usado não tem compra de carro novo.” Eu perguntei para o Dida (presidente do Banco do Brasil, Aldemir Bendine): “Como o Banco do Brasil está? Pode financiar carro usado?” “Ah! Nós não temos expertise, presidente.” Eu perguntei, o que a gente faz então? “A gente tem que formar.” Que formar, o quê! Não temos tempo de formar, a crise está aqui, batendo à porta. Vamos comprar de quem tem. O Votorantim tem, quer vender? Então compramos 50% da expertise do Votorantim. Acabou o problema. O Serra queria vender a Caixa Econômica Estadual. Começaram a falar para mim: “Você não pode comprar, porque o Serra é candidato, é adversário, o Serra vai juntar muito dinheiro para a campanha.” Eu disse: vocês são doidos! Acham que, por causa da campanha do Serra, vou deixar de comprar um banco que permitirá que o Banco do Brasil volte a ser o maior do País? Quem vai fiscalizar o dinheiro do Serra é a Justiça Eleitoral, não serei eu. Nós vamos comprar. E compramos.

“Acabou o tempo da ilusão de que a gente poderia trabalhar junto com o PSDB”

“O fato de eu ter sido presidente me transformou numa figura infinitamente
mais projetada do que o PT. Mas isso não significa que eu seja maior que o PT”

“Quem chega ao cargo de presidente não tem o direito
de ter mágoa, rancor, de dizer que não gosta de fulano”

ISTOÉ – O sr. considera que estes foram dois grandes momentos no enfrentamento da crise?Lula – Quando a gente chega aqui é menos teoria e mais prática. Quando a gente está na oposição, está discutindo. Você fica numa mesa de bar conversando e diz: eu penso isso, eu penso aquilo. Quando senta naquela cadeira de presidente, você não acha, você não pensa, você não acredita. Você faz ou não faz. E tem que tomar decisão na hora. Não tem que se preocupar com a repercussão. Eu, de vez em quando, adoto uma máxima do Chico Buarque: tem que ouvir o ministério do que vai dar merda. Aprendi antes de tomar a decisão a chamar outras pessoas para perguntar: isso aqui vai dar merda ou não? Governar é uma coisa engraçada. Uma vez o Gilberto Gil propôs a criação da Ancinave. Era uma proposta. De repente a gente estava tomando porrada de todos os lados. Eu reuni numa mesa todos os ministros envolvidos naquilo: Justiça, Fazenda, Indústria e Comércio, Cultura, Secom e mais uns três ou quatro. Disse que nós estávamos apanhando muito na imprensa e que eu precisava saber se todos nós estávamos de acordo com a proposta na mesa. Foi fantástico. Nenhum ministro concordava com a proposta. Porque era uma proposta para debate e surgiu como se fosse uma proposta acabada do governo. Então eu falei: “Alguém tem que comunicar à imprensa que está retirada a proposta. Se ninguém defende a proposta, por que vai continuar?” No governo ou você toma a decisão rapidamente ou é engolido rapidamente.

ISTOÉ – O Brasil, apesar dos preconceitos machistas, está pronto para ser presidido por uma mulher?Lula – O preconceito é uma coisa cultural muito forte no mundo e no Brasil. Mas a ascensão das mulheres nos últimos 20 anos é uma coisa extraordinária. Fui num debate com empresários no Paraná na sexta-feira passada e eu dizia a eles: o que leva um homem a ter preconceito contra um ser humano que o carregou na barriga nove meses? Que o limpou enquanto ele não sabia se limpar? Que o ensinou a comer quando ele não sabia comer? Que formou o seu caráter e que continuou cuidando dele até ele se casar? E só parou quando a sogra começou a se invocar? Qual é a razão que a gente tem para não acreditar num ser que fez a gente? Vamos ser francos: o nosso caráter é o da nossa mãe. A gente pode adorar o pai da gente, mas na hora, que a gente caiu quem estava do nosso lado era nossa mãe. Na hora que a gente tinha dor de barriga quem estava conosco era nossa mãe. Na hora que a gente acordava de noite chorando quem estava do nosso lado era nossa mãe. Quem levantava para trocar nossa fralda de noite era nossa mãe. Quem colocava mamadeira na nossa boca de manhã era nossa mãe. Quem dava o peito para a gente machucar era nossa mãe. Por que nós temos preconceito contra essa figura tão nobre? Eu tenho dito para a Dilma que ela tem que dizer: “Eu não vou governar o Brasil. Eu vou cuidar do povo brasileiro.” Porque a palavra correta é cuidar. E cuidar da parte mais pobre. Tem rico que vem aqui, te pede um bilhão de reais e sai falando mal de você. O pobre te pede dez reais e fica agradecido pelo resto da vida. Então, nós temos que cuidar do povo. Esse país não pode continuar com o povo esquecido. Eu acho que nós vamos vencer o preconceito.

ISTOÉ – Acha que foram superados preconceitos que havia contra o sr.?Lula – Eu fui vítima de muito preconceito. Nas primeiras eleições que perdi, eu perdi porque o pobre não confiava em mim. E eu não tinha mágoa do pobre por isso. Mas ele me via e dizia: se esse cara é igual a mim, por que eu vou votar nele? Era isso que levava o pobre a desconfiar de mim. Eu precisei perder três eleições, amadureci muito, e a sociedade foi amadurecendo até compreender que poderia votar em mim. Hoje, eu acho que o grande legado que vai ficar da minha passagem pela Presidência são os pobres desse país estarem acreditando que eles podem chegar lá. É isso que eu quero fazer com a mulher. A mulher não é apenas a maioria numérica. Em muitas funções, a mulher é igual ou mais competente do que os homens. Todos vocês são casados e suas mulheres são mais corajosas do que vocês. E a minha também. As nossas mulheres têm coragem de fazer brigas que nós não fazemos. Às vezes, o vizinho enche o saco e nós dizemos que vamos conversar. E a mulher diz: “Não tem essa não.” Ela abre a porta e vai lá. Eu acho isso uma coisa estupenda. A coragem da Marisa para tomar decisão é infinitamente maior do que a minha. Com ela, eu tenho que contemporizar. Não, não vamos brigar agora. E ela diz que tem que resolver já, não tem meio-termo. E eu acho que toda mulher é assim.

ISTOÉ – Como o sr. vê José Serra como adversário de Dilma?Lula – Para mim, essa é uma eleição engraçada. Três candidatos de oposição foram do meu partido: Marina Silva, do PV, José Maria, do PSTU e Plínio de Arruda Sampaio, do PSOL. E o Serra é uma pessoa com quem eu tenho uma relação de respeito muito antiga. Quando vejo eles debatendo, não tenho nenhum inimigo. Tenho alguns adversários disputando com a minha candidata. E eu acho que o Serra deu azar. Deu azar de disputar comigo quando eu não podia perder. Digo do fundo da alma, eu nunca tive a menor preocupação de que não ganharia aquela eleição de 2002. Eu estava convencido de que era a minha vez, que tinha chegado a hora. Eu tinha participado da candidatura do (Franco) Montoro e sabia como era isto. Em 1982, não adiantava nada, aquela era a hora do Montoro ser governador. Podia falar o que quisesse. Que ele tinha 20, 80 aposentadorias. Era a hora dele. E foi. Em 2002, eu sabia que era a minha hora. Eu lembro que quando não ganhei no primeiro turno, cheguei no gabinete à noite e havia uns 100 delegados da América Latina, todo mundo lá triste. Estavam lá o Zé Dirceu e o Duda Mendonça na frente da telinha medindo voto, dizendo que ia dar por meio ponto. E eu disse: “Gente, deixa para lá. Tanto faz primeiro ou segundo turno.Vai apenas demorar um pouco mais. E vai ter uma diferença bem maior depois.” E foi uma coisa extraordinária porque o segundo turno permite que você tenha um embate direto. Eu hoje agradeço por todos os santos o segundo turno com o Alckmin, porque eu pude lavar a minha alma. Eu pude aumentar a minha votação em 12 milhões de votos. E ele perdeu três milhões de votos, uma coisa inédita.

ISTOÉ – E qual é exatamente o azar do Serra, presidente?Lula – Ele foi candidato num ano em que eu não tinha como perder as eleições. E ele agora é candidato num ano em que a Dilma tem todas as condições de ganhar as eleições porque o governo está muito bem e porque as coisas vão melhorar.

ISTOÉ – O sr. acredita em decisão já no primeiro turno?Lula – Eu acredito no processo eleitoral. Para mim, não importa que seja no primeiro ou no segundo turno. Nós temos é que ganhar as eleições. Temos que trabalhar para ganhar as eleições. E eu acho que é uma eleição que pode terminar no primeiro turno. Mas se for para o segundo turno não existe nenhum problema, nenhum trauma. Nós vamos fazer uma bela campanha.

ISTOÉ – Fala-se muito que há uma grande possibilidade de, em 2014, o presidente eleito agora ter o sr. pela frente. Como está desenhada essa possibilidade?Lula – Vamos colocar a política no seu devido lugar. Quando você tem um político cretino, ele não quer que o seu aliado ganhe, mas, sim, o adversário para ele voltar quatro anos depois. No meu caso, eu lancei a Dilma candidata porque eu quero que ela ganhe. E porque eu quero que ela faça um governo melhor do que o meu. E que ela tenha direito a ser candidata à reeleição. É um direito legítimo dela. Não tem essa de que a Dilma vai ser candidata para o Lula voltar em 2014. Não existe essa hipótese. Se a Dilma for eleita ela vai fazer um governo extraordinário e vai ser candidata à reeleição. Se o candidato for um adversário, a história muda de figura. Mas, aí, eu preciso estar bem, porque eu já vou estar com 69 anos. E com 69 anos você parece novo, mas não é tão novo, não. Eu, às vezes, acho que na política deveria ser que nem na Igreja Católica, onde o bispo se aposenta com 75 anos.

ISTOÉ – A mais ousada ação do seu governo na política externa nos últimos tempos foi a intermediação da questão atômica com o Irã. O que faltou para o êxito da negociação?Lula – É o tipo da coisa que somente o tempo vai se encarregar de mostrar o que aconteceu. Eu não tinha nenhuma relação de amizade com o (Mahmoud) Ahmadinejad. Conheci o Ahmadinejad numa reunião da ONU antes da minha ida a Pittsburgh para discutir o G-20. Tive uma conversa com ele. Discutimos duas horas e a primeira coisa que comecei a discutir era a respeito do Holocausto. Se era verdade ou não que ele não acreditava no Holocausto. E ele disse: “Não foi bem isso que eu quis dizer.” Se não foi bem isso que você quis dizer, então, diga. Porque em política todas as vezes que a gente começa a se explicar muito é porque a gente cometeu um erro. Ele disse: “É porque morreram 67 milhões de seres humanos na Segunda Guerra e parece que só morreram os judeus. Os judeus se fazem de vítimas.” Eu falei que se era isso que ele, Ahmadinejad, queria dizer então dissesse. Morreram 67 milhões de pessoas na Segunda Guerra, mas os judeus não morreram em guerra. Eles foram assassinados a sangue-frio, crianças, mulheres, em câmaras de gás, é diferente. Senti que tinha uma possibilidade de conversa. Ele pessoalmente é muito mais afável do que na televisão.

ISTOÉ – Como o sr. encaminhou a questão?Lula – Eu cheguei na ONU, cheguei em Pittsburgh, tinham dado uma entrevista o Sarkozy (presidente da França, Nicolas Sarkozy), Gordon Brown (então primeiro-ministro britânico) e Barack Obama (presidente dos EUA) criticando Ahmadinejad. Fui no Obama e falei: “Companheiro, você já conversou com o Ahmadinejad alguma vez? Não. Você se dignou a pegar o telefone, ligar para ele e dizer: eu quero conversar com você? Não”. A mesma conversa eu tive com o Sarkozy, com o Gordon Brown e com a Angela Merkel (chanceler alemã). Ora, vocês nunca conversaram com o Ahmadinejad e estão dizendo que ele não quer sentar à mesa para negociar essa questão da paz. Então eu quero dizer para vocês o seguinte: eu acredito que ele quer sentar e eu estou convidando ele para ir ao Brasil, estou convidando o primeiro-ministro de Israel, estou convidando o Shimon Peres, estou convidando o presidente da Síria para ir ao Brasil. Separadamente, cada um na sua data. Ahmadinejad veio aqui. Nós conversamos mais de duas horas. Eu disse que, se fosse possível a gente avançar, eu mandaria o Celso Amorim ir muitas vezes lá. Como a Turquia também estava tentando, então o Celso Amorim e o ministro das Relações Exteriores da Turquia começaram a conversar com o primeiro-ministro do Irã, preparando a nossa ida lá. Em Copenhague, quase que eu consigo marcar um jantar entre Sarkozy e Ahmadinejad. Mas, como a rainha da Dinamarca não convidou o Ahmadinejad para o jantar, não deu. Chegou o dia de eu ir ao Irã e eu falei para o Celso que era preciso dizer para o Ahmadinejad que eu não poderia fazer uma viagem inútil.

“Não haverá solução no Oriente Médio enquanto os americanos
acharem que eles são os responsáveis pela construção da paz”

“Obama achou que eu e a Turquia estávamos sonhando
acreditando no Ahmadinejad, que ele iria enganar a
gente. Eu disse o seguinte: ‘Nasci político, meu filho’”

ISTOÉ – O sr. também havia recebido um pedido de Sarkozy para encaminhar ao Ahmadinejad.Lula – Sarkozy tinha falado conosco da moça que estava presa, se poderia ter um gesto de liberar. Eu conversei com Ahmadinejad e ele se comprometeu a liberar, tanto é que eu cheguei à meia-noite lá e às cinco horas da manhã ele liberou. Duas semanas antes de eu viajar, recebo uma carta do Obama. E a carta do Obama tinha um viés. Primeiro tratando de uma forma carinhosa, se desculpando da grosseria dele quando nós fomos discutir o assunto nuclear lá. Ele achou que eu e a Turquia estávamos sonhando, acreditando no Ahmadinejad, que ele iria enganar a gente, não iria cumprir nada. Eu disse o seguinte: “Eu nasci político, meu filho. Toda a minha vida, desde 1969, foi negociar. Perdi muita coisa, ganhei muita coisa, mas negociar é a arte maior de fazer política. Então eu vou lá porque eu acredito.” Tanto é que quando eu cheguei na Rússia, na viagem para o Irã, Dmitri Medvedev (presidente russo) me disse: “Obama me ligou dizendo que ele acha que você vai ser enganado pelo Ahmadinejad.” Um jornalista perguntou: “Escuta aqui, de zero a seis, qual é o grau de otimismo que você tem para fazer a negociação?” O Medvedev falou 30%. Eu disse: Porra! Que otimismo pessimista! Eu falei 99,9%. Cheguei ao Qatar, o Obama tinha ligado para o emir dizendo que vão enganar o Lula. Cheguei ao Irã, conversamos, conversamos, conversamos. Fui conversar com o líder supremo, Khamenei. Duas horas de conversa. Depois fui conversar com o Ali Larijani (presidente do Parlamento) e com todos falei da importância, que eles não poderiam arriscar o bloqueio.

ISTOÉ – Por que, presidente?Lula – Porque o bloqueio começa sem dor, mas daqui a pouco começa a faltar remédio, começa a faltar comida. E quem paga o preço são as crianças. Contei que Cuba viveu 50 anos, que a Líbia viveu 13 anos com bloqueio. Eu conversei tudo o que poderia conversar com eles. O Celso Amorim teve um papel extraordinário com os ministros. Chegou no outro dia às 9h da noite e nós fomos jantar. O Celso não estava no jantar e estava o ministro deles. Azedou, pensei. Esse aqui (o ministro Franklin Martins) estava muito pessimista. Na hora que eu saí do hotel, ele falou: “não vai dar nada”. E eu: “Calma, rapaz, tem que ter fé. A fé que move montanhas.” Eu cheguei lá, estava o ministro deles, mas não estava o Celso. Pensei que tinha azedado mesmo. Então disse para o Ahmadinejad: amanhã eu vou embora, sabe que para eu vir aqui eu larguei a minha mulher e os meus filhos, tenho tarefa pra caramba no Brasil. Vim aqui porque eu quero para você o que eu quero para mim. Eu quero que o Irã desenvolva o enriquecimento de urânio para fins pacíficos, para produzir coisas para a indústria farmacêutica, para produzir coisas para a energia nuclear e no meu país isso está na Constituição. E eu não quero que, por equívoco, o mundo rico, que tem bomba nuclear, te impeça de fazer isso. Então, na verdade eu vim aqui para dar as minhas costas para repartir as chibatadas que você está tomando e não gostaria de ir embora sem assinar esse acordo. Se eu for embora sem assinar esse acordo, eu vou ter que começar a fazer discurso dizendo que você não quer negociar mesmo.

ISTOÉ – Depois disso ele resolveu assinar?Lula – Ele disse: Vamos conversar amanhã de manhã? O ministro dele estava comigo e ia encontrar o Celso ainda. O ministro dele disse assim para mim: “Presidente, falta só um ponto, eu vou encontrar com o Celso agora.” Quando foi meia-noite, eu cheguei ao hotel e o Celso me liga: “Presidente, fechamos.” Nós fomos para acertar o acordo. Tinha físico para dar palpite, como vocês nem imaginam. Os caras não queriam assumir compromisso com data. Eu disse que sem data nós não concordávamos. Eu falei: “Ahmadinejad, vocês sabem o que falam de você. Lá fora na Europa, nos Estados Unidos, falam que você não cumpre palavra, você sabe disso. Por isso é importante colocar a data dizendo que tal dia você vai mandar tal coisa”. Ele topou. Qual foi a minha surpresa, companheiros? É que o pessoal que estava há não sei quantos anos tentando conversar com o Ahmadinejad e nunca conversou, porque nunca tentou, ficou com ciúmes. Por isso a reação. Na minha opinião, essa é a única explicação para a ciumeira do Conselho de Segurança da ONU. Nós ainda mandamos para o grupo de Viena, com Rússia, Estados Unidos e França, a carta no domingo, e ainda assim eles tentaram barrar. Eu acho que a história vai mostrar o equívoco dos companheiros que resolveram trocar as conversas pelas sanções, porque demonstraram apenas ciúmes. Em minha opinião, uma atitude pequena. O problema é o seguinte: se a ONU continuar fraca do jeito que está, vai prevalecer o unilateralismo, a posição unilateral dos americanos vai continuar prevalecendo. Quando nós propusemos fortalecer a ONU, não queríamos só a entrada do Brasil. Mas a entrada do Brasil, da Índia, da Alemanha, de dois ou três países africanos.

ISTOÉ – Mas uma luta histórica do Brasil é pelo assento definitivo no Conselho de Segurança da ONU.Lula – É para que tenha mais representatividade. Imagine o continente africano com 53 países que não tem ninguém. E quantos têm os europeus? E agora tem mais a Alemanha, convidada especial. O Conselho de Segurança da ONU não pode ser um clube de amigos, não pode ser tratado assim. Aquilo tem que ser uma instituição multilateral para resolver problema de conflitos. Em minha opinião, no Oriente Médio não haverá solução enquanto os americanos acharem que são eles os responsáveis pela construção da paz. Se a ONU fosse forte, resolveria o problema do Oriente Médio. Iria lá, demarcaria a terra dos palestinos, demarcaria a terra de Israel e faria cumprir, como fez em 1948, quando criou o Estado de Israel. Como ela é fraca, fica só lá, um dia vai um e ganha o Prêmio Nobel, outro dia vai outro e ganha o Prêmio Nobel, não faz nada, outro dia vai outro e outro prêmio. Então, eu acho que é uma estupidez política não reformar o Conselho de Segurança da ONU.

“Beijei cada um dos hansenianos, porque nunca um presidente
havia encostado neles, possivelmente de nojo”

“Há muitas coisas que me emocionam:  de a gente teimar
que era possível receber num palácio de governo não apenas príncipe,
rainha ou presidente, mas do pé descalço ao cara que está de sapato alto”

ISTOÉ – Nesses oito anos, o sr. se arrepende de algo que não fez?Lula – Talvez nesses cinco meses de reflexão que eu pedi para vocês, vá surgir muita coisa. Eu fiz uma proposta de política tributária que todo mundo dizia que precisava. Fiz uma em consenso com os governadores, com todos os empresários, com todos os dirigentes sindicais, com todos os lideres partidários e ela não foi aprovada. Mandei para o Congresso Nacional e não foi votada. Então tem um desgraçado de um inimigo oculto que está trancado em algum armário e não permite que se vote a reforma tributária.

ISTOÉ – Com qual legado o sr. quer ser lembrado daqui para a frente?Lula – O mais importante é a relação que eu estabeleci com a sociedade. No meu governo, eu fiz 72 conferências nacionais, de tudo o que você possa imaginar. Todas as políticas públicas que nós colocamos em prática são resultado de milhares de pessoas participando nos municípios, nos Estados, até chegar aqui. Esse é o legado que nós vamos deixar, que nenhum presidente vai ter coragem de mudar. Há muitas coisas que me emocionam (fala com os olhos marejados). Foi um processo educativo. De a gente teimar que era possível provar o seguinte: o Palácio de um governo não é apenas para receber príncipe, rainha ou presidente. É para receber do pé descalço ao cara que está de sapato alto. Essa foi a coisa rica do governo. Os sem-teto entrando lá dentro e chorando. Os cegos também entraram. Aprovamos aposentadoria para hansenianos que ficaram mais de 30 anos em colônias. Beijei cada um, porque nunca um presidente havia encostado neles, possivelmente de nojo. Eu acho que esse é o legado. Todos os anos, eu me reuni com reitores, com prefeitos. Não houve segmento da sociedade que ficou de fora: foi do empresário mais rico ao cidadão mais pobre. Eu acho que esse é o grande legado que espero que seja um grande aprendizado para o nosso país. Deus queira que o Brasil continue andando desse jeito. Se continuar assim por mais seis, sete anos, nós seremos a quarta economia do mundo. O povo vai estar comendo mais e consumindo mais. Eu adoro quando vejo os jornais dizerem, às vezes em letrinhas pequenas lá embaixo no rodapé, que os pobres estão comendo mais e que o consumo aumentou, que a classe D está comprando mais. Eu acho tudo isso fantástico. Mas ainda falta muito para fazer.