Antropólogo: Ataque a NE é desqualificação do voto do pobre
Ana Cláudia Barros
O coordenador do Laboratório de Etnografia Metropolitana (LeMetro), do Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da Universidade Federal do Rio de Janeiro (IFCS/UFRJ), Marco Antonio da Silva Mello não vê traços racistas nas manifestações de discriminação a nordestinos, desencadeadas na internet após o anúncio da vitória da petista Dilma Rousseff.
Para Mello, boa parte delas tem origem nas históricas rivalidades regionais, que alimentam a "imaginação sociopolítica" e a literatura brasileiras. O pesquisador destaca ainda os "estereótipos nacionais", também presentes no debate, sobretudo, no anonimato das redes virtuais.
- As pessoas veem racismo em tudo que é lugar, por ignorância. Essas rivalidades existem. Eu diria que são rivalidades cultivadas. Tradicionalmente, você tem uma oposição anterior a essa em relação ao Nordeste, que era a entre Norte e Sul. Nordeste só vai existir no Brasil a partir dos anos 20. O que se tinha era nortista e sulista - explica, acrescentando: "Acho que, na atual conjuntura, ou seja, numa eleição como essa que acabamos de enfrentar, era muito esperado que isso tudo aparecesse e florescesse, sublinhando, com mais ou menos rigor caricatural, essa oposição".
Entre os argumentos dos que se manifestaram contra nordestinos na internet, o principal associa negativamente o voto aos benefícios do Bolsa Família. O coordenador do LeMetro identifica nisso um esforço para desqualificar o voto dos mais pobres, o que, segundo ele, foi na verdade uma "desqualificação inócua do presidente Luiz Inácio Lula da Silva".
- Esse é o ponto fundamental. Numa sociedade que era escravocrata até bem pouco tempo atrás, marcada por hierarquias, numa sociedade em que não há menor escrúpulo em se perguntar "Você sabe com quem está falando?", realmente, querem desqualificar o voto do pobre. Se pudessem, impediam quem não tem diploma na Sorbone de votar... Você tem isso o tempo todo, a ideia que os pobres dão o voto da fome, do estômago, não têm consciência, não são capazes de escolher e de discernir, como se essa decisão nas classes altas fosse sempre racional, não ocorresse porque o presidente é bonito, porque a mulher é maravilhosa, porque ele fala português corretamente.
Confira a entrevista.
Essas manifestações de discriminação a nordestinos, difundidas na internet, na opinião do senhor, têm raízes no racismo? A questão da desigualdade econômica é uma forma de deixar velada uma espécie de preconceito étnico?
Marco Antônio Mello - Acho que estamos falando de coisas muito diferentes. Uma coisa é preconceito. Outra coisa é racismo. Outra coisa é preconceito étnico e outra coisa são os etnocentrismos que marcam toda formação social, como não poderia deixar de ser, também a brasileira.
Outra coisa são as rivalidades regionais. Isso alimenta toda imaginação sociopolítica brasileira e alimenta também a literatura. E uma das formas de se ter acesso a isso é exatamente através das piadas, dos personagens nos programas humorísticos, na literatura. Você tem alguns, inclusive, que viraram paradigma.
A ideia do caipira, da pessoa que não tem civilidade, que não sabe se orientar na cidade e que, nos livros de geografia, até os anos 70 - livros de titulares da USP -, essa população rural é classificada, como se dizia também, de rústica e essa população, tanto faz do Norte, do Nordeste, do Brasil central, pouco importa, é uma população que se opõe à população do litoral.
Então, você tem uma oposição na imaginação sociopolítica brasileira que, desde sempre, contrapõe o litoral ao sertão. O texto clássico dessa oposição é o Os Sertões, de Euclides da Cunha. Mas em relação exatamente a esse tipo de literatura, você tem uma série de outros que vão se desdobrando ao longo das primeiras décadas do século XX.
Eu não diria que isso é uma manifestação de racismo. Aliás, as pessoas veem racismo em tudo que é lugar, por ignorância. Essas rivalidades existem. Eu diria que são rivalidades cultivadas e os personagens encarnam esses tipos. Tradicionalmente, você tem uma oposição anterior a essa em relação ao Nordeste, que era a entre Norte e Sul. Nordeste só vai existir no Brasil a partir dos anos 20. O que se tinha era nortista e sulista.
Outra coisa são os estereótipos nacionais. Eles também estão presentes nesse debate, sobretudo no anonimato do Twitter, dos blogs, no anonimato que essa rede virtual produz. Você tem várias discussões que se dão nessa rede virtual e que jamais se dariam face a face.
Toda sociedade tem estereotipos. É impossível uma sociedade sem estereótipo, porque ele é uma redução da complexidade do mundo. Eu me relaciono, você se relaciona com pessoas que são simpáticas, gordas, magras, boas, perversas, gentis, inteligentes, cultas, civilizadas, polidas...
Esses estereótipos não carecem, necessariamente, de uma referência no mundo real. É verdade que você tem uma oposição entre Sudeste e Nordeste do ponto de vista do acesso aos recursos econômicos. Chegou a se falar, inclusive, num passado não tão distante assim, de uma espécie de colonialismo interno, na medida em que os recursos produzidos na Região Nordeste vinham para o Sudeste e não retornavam para o Nordeste.
Acho que, na atual conjuntura, ou seja, numa eleição como essa que acabamos de enfrentar, era muito esperado que isso tudo aparecesse e florescesse, sublinhando, com mais ou menos rigor caricatural, essa oposição. De qualquer maneira, nós estamos vendo, e não é nenhuma novidade na vida política brasileira, um peso dado a um polo da população - estou falando de demografia - e, por sua vez, essa população expressa uma espécie de questão mais ampla que estrutura a sociedade brasileira. Realmente, essa rivalidade entre São Paulo, por exemplo, e o Nordeste é grave.
Estou chamando a atenção que uma coisa são os estereótipos nacionais, outra são preconceitos, ou seja, pré-noções desenvolvidas através desses estereótipos; outra coisa são rivalidades regionais cultivadas.
Marco Antônio Mello - Acho que estamos falando de coisas muito diferentes. Uma coisa é preconceito. Outra coisa é racismo. Outra coisa é preconceito étnico e outra coisa são os etnocentrismos que marcam toda formação social, como não poderia deixar de ser, também a brasileira.
Outra coisa são as rivalidades regionais. Isso alimenta toda imaginação sociopolítica brasileira e alimenta também a literatura. E uma das formas de se ter acesso a isso é exatamente através das piadas, dos personagens nos programas humorísticos, na literatura. Você tem alguns, inclusive, que viraram paradigma.
A ideia do caipira, da pessoa que não tem civilidade, que não sabe se orientar na cidade e que, nos livros de geografia, até os anos 70 - livros de titulares da USP -, essa população rural é classificada, como se dizia também, de rústica e essa população, tanto faz do Norte, do Nordeste, do Brasil central, pouco importa, é uma população que se opõe à população do litoral.
Então, você tem uma oposição na imaginação sociopolítica brasileira que, desde sempre, contrapõe o litoral ao sertão. O texto clássico dessa oposição é o Os Sertões, de Euclides da Cunha. Mas em relação exatamente a esse tipo de literatura, você tem uma série de outros que vão se desdobrando ao longo das primeiras décadas do século XX.
Eu não diria que isso é uma manifestação de racismo. Aliás, as pessoas veem racismo em tudo que é lugar, por ignorância. Essas rivalidades existem. Eu diria que são rivalidades cultivadas e os personagens encarnam esses tipos. Tradicionalmente, você tem uma oposição anterior a essa em relação ao Nordeste, que era a entre Norte e Sul. Nordeste só vai existir no Brasil a partir dos anos 20. O que se tinha era nortista e sulista.
Outra coisa são os estereótipos nacionais. Eles também estão presentes nesse debate, sobretudo no anonimato do Twitter, dos blogs, no anonimato que essa rede virtual produz. Você tem várias discussões que se dão nessa rede virtual e que jamais se dariam face a face.
Toda sociedade tem estereotipos. É impossível uma sociedade sem estereótipo, porque ele é uma redução da complexidade do mundo. Eu me relaciono, você se relaciona com pessoas que são simpáticas, gordas, magras, boas, perversas, gentis, inteligentes, cultas, civilizadas, polidas...
Esses estereótipos não carecem, necessariamente, de uma referência no mundo real. É verdade que você tem uma oposição entre Sudeste e Nordeste do ponto de vista do acesso aos recursos econômicos. Chegou a se falar, inclusive, num passado não tão distante assim, de uma espécie de colonialismo interno, na medida em que os recursos produzidos na Região Nordeste vinham para o Sudeste e não retornavam para o Nordeste.
Acho que, na atual conjuntura, ou seja, numa eleição como essa que acabamos de enfrentar, era muito esperado que isso tudo aparecesse e florescesse, sublinhando, com mais ou menos rigor caricatural, essa oposição. De qualquer maneira, nós estamos vendo, e não é nenhuma novidade na vida política brasileira, um peso dado a um polo da população - estou falando de demografia - e, por sua vez, essa população expressa uma espécie de questão mais ampla que estrutura a sociedade brasileira. Realmente, essa rivalidade entre São Paulo, por exemplo, e o Nordeste é grave.
Estou chamando a atenção que uma coisa são os estereótipos nacionais, outra são preconceitos, ou seja, pré-noções desenvolvidas através desses estereótipos; outra coisa são rivalidades regionais cultivadas.
O senhor acha que nessa situação específica há esses três elementos?
Isso mesmo, mas não tem nada a ver com racismo. Eu, como antropólogo, não posso concordar com isso. São coisas muito diferentes e que têm consequências muito diferentes.
Isso mesmo, mas não tem nada a ver com racismo. Eu, como antropólogo, não posso concordar com isso. São coisas muito diferentes e que têm consequências muito diferentes.
O senhor falou de estereótipos. Há quem atribua aos nordestinos a vitória de Dilma Rousseff, embora os números refutem esse argumento. A crítica é que a petista conseguiu votos graças ao Bolsa Família, chamado pejorativamente de "bolsa esmola". Está aí implícia a ideia de que o povo nordestino é preguiçoso, não quer trabalhar, mas ser "sustentado pelo Sudeste". O que, na avaliação do senhor, é a matriz dessa ideia?
Não há a menor dúvida que o Nordeste concentrou uma massa muito grande de votos favoráveis à candidata do partido governo, mas ela ganhou também em muitos outros estados. Isso é uma representação para dizer que os votos dados a Dilma são votos de pessoas ignorantes, fanáticas em matéria de política e, inclusive, em matéria de vida religiosa e avessas às mudanças e ao progresso.
Tudo isso que acabei de dizer está publicado em um livro de geografia, de um titular da USP, chamado Delgado de Carvalho. Esses estereótipos vêm desde o século XIX, aparecendo nos livros didáticos e as reedições não apresentam revisões críticas, com notas sobre como era o quadro do pensamento social da época. O problema todo é que você tem também no século XIX, uma discussão que vem pelo século XX, que é a ideia de que se há uma ecologia que produz mentes apequenadas. O deserto, a caatinga, o sertão.
Não há a menor dúvida que o Nordeste concentrou uma massa muito grande de votos favoráveis à candidata do partido governo, mas ela ganhou também em muitos outros estados. Isso é uma representação para dizer que os votos dados a Dilma são votos de pessoas ignorantes, fanáticas em matéria de política e, inclusive, em matéria de vida religiosa e avessas às mudanças e ao progresso.
Tudo isso que acabei de dizer está publicado em um livro de geografia, de um titular da USP, chamado Delgado de Carvalho. Esses estereótipos vêm desde o século XIX, aparecendo nos livros didáticos e as reedições não apresentam revisões críticas, com notas sobre como era o quadro do pensamento social da época. O problema todo é que você tem também no século XIX, uma discussão que vem pelo século XX, que é a ideia de que se há uma ecologia que produz mentes apequenadas. O deserto, a caatinga, o sertão.
Então, essas manifestações de discriminação veem de longa data, partem do mesmo princípio?
É o mesmo princípio e que atravessa nossa imaginação. Nós, brasileiros, quando olhamos para nosso próprio País, querendo ou não, essas imagens estão presentes. É preciso trabalhar sobre elas, que é o que você está fazendo. Refletir sobre uma proliferação de acusações, em que se atribui o fato de ter perdido as eleições a um agente desagregador, portador do infortúnio, que são os "miseráveis do Nordeste", incapazes de refletirem. Acho que é isso que estão querendo dizer.
Então, era mais do que esperado. Você imagina o que os nordestinos achavam também da política café-com-leite, das alianças entre São Paulo e Minas Gerais? Houve o mesmo tipo de problema em relação aos políticos do Rio Grande do Sul. Eles apareciam como caudilhos, como populistas, como pessoas capazes de alienar as massas. É a mesma coisa.
Evidentemente, Bolsa Família não é "bolsa esmola". Não há sociedade que possa se defrontar com questões da pobreza e de dificuldades de acesso de recurso que não promova políticas compensatórias ou recursos dessa natureza. Também não há novidade nenhuma. A minha colega, a professora falecida Ruth Cardoso, também incrementou um projeto dessa natureza.
É o mesmo princípio e que atravessa nossa imaginação. Nós, brasileiros, quando olhamos para nosso próprio País, querendo ou não, essas imagens estão presentes. É preciso trabalhar sobre elas, que é o que você está fazendo. Refletir sobre uma proliferação de acusações, em que se atribui o fato de ter perdido as eleições a um agente desagregador, portador do infortúnio, que são os "miseráveis do Nordeste", incapazes de refletirem. Acho que é isso que estão querendo dizer.
Então, era mais do que esperado. Você imagina o que os nordestinos achavam também da política café-com-leite, das alianças entre São Paulo e Minas Gerais? Houve o mesmo tipo de problema em relação aos políticos do Rio Grande do Sul. Eles apareciam como caudilhos, como populistas, como pessoas capazes de alienar as massas. É a mesma coisa.
Evidentemente, Bolsa Família não é "bolsa esmola". Não há sociedade que possa se defrontar com questões da pobreza e de dificuldades de acesso de recurso que não promova políticas compensatórias ou recursos dessa natureza. Também não há novidade nenhuma. A minha colega, a professora falecida Ruth Cardoso, também incrementou um projeto dessa natureza.
Então, o senhor considera também que se trata de uma tentativa de desqualificar o voto dos mais pobres?
Lógico. Esse é o ponto fundamental. Numa sociedade que era escravocrata até bem pouco tempo atrás, marcada por hierarquias, numa sociedade em que não há menor escrúpulo em se perguntar " Você sabe com quem está falando?" Realmente, querem desqualificar o voto do pobre. Se pudessem, impediam quem não tem diploma na Sorbone de votar.
O caso do Tiririca é um caso assim. Não estou discutindo o mérito se ele é ou não alfabetizado. De repente, isso aparece como uma questão fundamental e, por trás dessa questão, o problema de como os miseráveis são capazes de votar se não sabem escolher.
Para você ver como é um pensamento que atravessa várias áreas. O Ministério Público chama essas pessoas, por exemplo, em certas circunstâncias, de hipossuficientes. Então, elas têm que ser administradas pelo Estado. O MP aparece com uma coisa maravilhosa, genial, que está defendendo os interesses dos hipossuficientes. Na verdade, o que se está dizendo é que são incapazes de dizer o que querem.
Você tem isso o tempo todo, a ideia que os pobres dão o voto da fome, do estômago, não têm consciência, não são capazes de escolher e discernir, como se essa decisão nas classes altas fosse sempre racional, não ocorresse porque o presidente é bonito, porque a mulher é maravilhosa, porque ele fala português corretamente. Entendeu?
A mídia, melhor dizendo, os media, têm uma importância muito grande em relação a isso. Tanto para um lado quanto para o outro. Acho que essa campanha, se teve algo de novidade, foi a proliferação dessa rede virtual e que chegou a ser enfadonha.
De qualquer maneira, esse esforço é um esforço para desqualificação dos pobres, ou seja, uma desqualificação inócua do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. O governo dele foi o governo republicano que mais recursos destinou às universidades públicas brasileiras e à ciência e a tecnologia. Estou dizendo como pesquisador. É uma constatação.Essa desqualificação é, na verdade, uma desqualificação desse fenômeno da vida política internacional.
Lógico. Esse é o ponto fundamental. Numa sociedade que era escravocrata até bem pouco tempo atrás, marcada por hierarquias, numa sociedade em que não há menor escrúpulo em se perguntar " Você sabe com quem está falando?" Realmente, querem desqualificar o voto do pobre. Se pudessem, impediam quem não tem diploma na Sorbone de votar.
O caso do Tiririca é um caso assim. Não estou discutindo o mérito se ele é ou não alfabetizado. De repente, isso aparece como uma questão fundamental e, por trás dessa questão, o problema de como os miseráveis são capazes de votar se não sabem escolher.
Para você ver como é um pensamento que atravessa várias áreas. O Ministério Público chama essas pessoas, por exemplo, em certas circunstâncias, de hipossuficientes. Então, elas têm que ser administradas pelo Estado. O MP aparece com uma coisa maravilhosa, genial, que está defendendo os interesses dos hipossuficientes. Na verdade, o que se está dizendo é que são incapazes de dizer o que querem.
Você tem isso o tempo todo, a ideia que os pobres dão o voto da fome, do estômago, não têm consciência, não são capazes de escolher e discernir, como se essa decisão nas classes altas fosse sempre racional, não ocorresse porque o presidente é bonito, porque a mulher é maravilhosa, porque ele fala português corretamente. Entendeu?
A mídia, melhor dizendo, os media, têm uma importância muito grande em relação a isso. Tanto para um lado quanto para o outro. Acho que essa campanha, se teve algo de novidade, foi a proliferação dessa rede virtual e que chegou a ser enfadonha.
De qualquer maneira, esse esforço é um esforço para desqualificação dos pobres, ou seja, uma desqualificação inócua do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. O governo dele foi o governo republicano que mais recursos destinou às universidades públicas brasileiras e à ciência e a tecnologia. Estou dizendo como pesquisador. É uma constatação.Essa desqualificação é, na verdade, uma desqualificação desse fenômeno da vida política internacional.
Voltando para as manifestações de discriminação contra nordestinos. Como o senhor avalia demonstrações aparentemente de ódio? Algumas declarações foram muito contundentes.
Tem umas que você até pode identificar como manifestações odiosas. Outras são estereótipos mesmo. "Tem que matar todo mundo, jogar todo mundo no buraco mesmo". Você pode ser advertido sobre esse modo de falar, mas não necessariamente quem usa esse tipo de expressão quer, efetivamente, destruir todo mundo. Aliás, o presidente também disse que tinha que acabar com umpartido político.
Tem umas que você até pode identificar como manifestações odiosas. Outras são estereótipos mesmo. "Tem que matar todo mundo, jogar todo mundo no buraco mesmo". Você pode ser advertido sobre esse modo de falar, mas não necessariamente quem usa esse tipo de expressão quer, efetivamente, destruir todo mundo. Aliás, o presidente também disse que tinha que acabar com umpartido político.
Mas o senhor não vê aí uma ideia implícita de que há uma "raça" superior, algo como "somos melhores"?
Não, não acho. É claro que você pode até desenvolver uma coisa assim, mas não se trata disso. Não diria, analiticamente, que o modo mais inteligente de tratar essa discussão seja através de racismo.
Não, não acho. É claro que você pode até desenvolver uma coisa assim, mas não se trata disso. Não diria, analiticamente, que o modo mais inteligente de tratar essa discussão seja através de racismo.
Eu citei o termo, até porque na interpretação da Ordem dos Advogados do Brasil, seccional de Pernambuco, a estudante de Direito Mayara Petrusco - apontada como uma das responsáveis por desencadear as manifestações contra nordestinos -, havia praticado crime de racismo.
A legislação brasileira é rica nesses dispositivos. Sai aplicando pra tudo que é lado. Falamos de população e sociedade. Agora estamos falando de um arcabouço político-jurídico que, frequentemente, não tem nada a ver com a sociedade. Esse é o problema.
É por isso que uma comissão do Ministério da Educação quis censurar um livro de Monteiro Lobato ou fazer nota de pé de página. Se um país é incapaz de entender o que é um momento da literatura e o que é a reprodução do racismo, realmente temos que fechar as escolas todas.
A legislação brasileira é rica nesses dispositivos. Sai aplicando pra tudo que é lado. Falamos de população e sociedade. Agora estamos falando de um arcabouço político-jurídico que, frequentemente, não tem nada a ver com a sociedade. Esse é o problema.
É por isso que uma comissão do Ministério da Educação quis censurar um livro de Monteiro Lobato ou fazer nota de pé de página. Se um país é incapaz de entender o que é um momento da literatura e o que é a reprodução do racismo, realmente temos que fechar as escolas todas.
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